■ 本期轮值毒叔?■
■汪海林&谭飞■
一
尹力：合理的分级制度能够丰富创作的多样性
尹力：建立分级制一直是一个敏感的话题，因为分级被很多人甚至被官员、民众，被误读了，认为分级就是可以拍三级片了。那么《电影产业促进法》实施以来，确实在土地政策，税收政策，金融等等这些方面都给这个产业注入了一个更加好的一个轨迹，规范和有法可依。但我们也看到了，我们呼唤多年的要求的这一部分，在这个法当中还没有体现出来，就如果把电影的整个产业看成是源起、创作、制作、营销、院线、发行，如果它是一个全产业链这么一个过程的话，只说了它的末端，而没提到它的前端。那么举个例子就是说水晶的吊灯，流苏的窗帘，铺着很好的地毯，非常堂皇的一个餐厅，最根本的是吃什么对吧？
我们有一次讲，我说这个后厨水平也有，拉开冰箱各种食材都有，但是门口站俩人说这不许炒，那炒完不许端上来，这个餐厅我们不能说它是受观众欢迎的，受顾客欢迎的，对吧。所以过分地强调了产业的末端，前端的源起创作制作这一块，题材的限制，审查制度的更加科学和完善。那么从来我们说，不是说要不要审查，是怎么审查的问题，对吧。这个不能让大家去猜、去揣摩，所以原来早多年我们还能听到一些同伴的影片、同行的影片，没完没了地修改或者被枪毙掉了。近几年，这种事听得越来越少，为什么？在这样的一个规避下，人们就是揣摩，谁也不会拿真金白银去打水漂儿，去冒险，去考验这个政策的坚实度。所以真正的带有一些对社会现实的表达，比较尖锐的批判的精神和这种社会敏感问题，在电影当中的这种题材的表现，真的是缺席了。
汪海林：他自我都审查完了，避讳了。
尹力：大家自己规避了，不拍了，不是说你没完没了地改，是没人拍了。所以我们会看到一个就是说电影这个产业在快速地发展，观影人数，银幕数的建立，对吧，票房都在增加。但是作为电影人，记录这个翻天覆地变化的时代，把他们的视角，情感能够对准最普通的底层群众，甚至大家关注的社会热点问题。这样的题材不光是少，成为经典，能够留下来，那就更加凤毛麟角。这也是大家对电影一方面说这个产业快速发展，同时对电影有诟病的最重要的一点。
汪海林：您这么一说我想起来就是，原来巴金写过，专门写过一个文章，反对文艺立法。那么巴金的理论说的是，文艺是一个艺术创作，创作不能用法律来管。那么我记得我当年零几年的时候我也写过文章，我就说我们当时也是说呼吁修这个电影法，我说应该向韩国学叫《电影复兴法》或者是《电影保护法》。那么这个法律是用来保护产业发展，它不是来管产业的这个创作，那么后来就特别高兴看到我们这个法的本身名字就叫《电影促进法》，这个名字就是对的，它是保护电影产业的发展的。您说的这个问题就是我觉得也是要有一个过程吧，这个法，《电影促进法》目前的情况说我们至少还把后端还保护了。只是说一步一步来。
尹力：因为后端这种实际上在近几年电影末端的发展这个过程当中，随着商业地产的快速发展，特别是像这种多厅影院，建立在商务中心，购物中心，shopping mall的这种，它变成一个消费模式，买东西，逛街，看电影，是吧？都在一个楼里。所以基本上一块银幕，它就是大概400万人民币，那么地方可能要补贴100万，或者有的地方可能更高，它确实激活了这个市场，这是一方面。另外一方面就是说，你说影院（投资人），他花了投资，他一定在选片、排片的过程当中，他是趋利的，对吧。就是资本是往利润方面自然流动的，你相对的很多对于社会、公益，对吧，这个主旋律，在商业这个选择当中，他肯定是不选择的，包括儿童电影。所以当时是3000块银幕的时候，儿童还有电影看，今天5万块银幕了。
尹力：孩子们没地儿看电影，对吧，这也是。
汪海林：高度商业化以后的问题。
尹力：你说这个，就是说保护，保护这一块。我们去年看到了电影局做的这个艺术片，艺术影片院线联盟，也在一定程度上是要拿出一块来给这样的不同观影选择的人群找到一个平台。
汪海林：那个我们稍微说一下，就我觉得不是说分级制的问题，就是说对于保护青少年的角度上来讲，现在影片这种全民看，无年龄限制的这种看法，是这种观影方式，是不是有必要改变？
尹力：它现在实际上被电影界讨论了那么多年，分级制是在各个国家看来是行之有效的一套办法。在什么级别是需要有家长引领、带着，什么时候、哪个年龄段是不能进影院的。就像你没有成年人，你不拿着自己的pass，你买不了烟、买不了酒一样。我觉得在很大程度上是给它划线，是给它做门槛的。那么现在没有分级它带来的这些弊端，就容易让教育部门和家长对我们今天的影像创作提出意见。所以每年你听到这些部门它的呼声都是，你说我们费半天劲，这孩子家里教育管束严格，学校那肯定相对来讲人物关系，接受的东西它比较单一，咱们一放出去，一看电影，他就模仿。其实这是一个重大的一个谬误，或者是一个命题本身。如果是按照分级制，这问题就不存在。该你能看的看，该你看不到的你看不到。我觉得它就会把它规范起来。所以我们今天这个通吃的这部分电影，有家长不明事理，抱着孩子看给孩子看哭的，是吧。这个里边两性关系，孩子问这他们干嘛呢？对吧。所以这种奇怪的，在常识之内，你感觉荒谬的事，都是由此引发的。所以我觉得每年全国两会，这个教育界的代表老说，你看这个学校教育是学校教育，家庭教育是家庭教育，一到社会上我们的影视作品（影响不好）。其实你说不着，知道吧？这电影教不坏人，知道吧？但是确实如果我们建立起这样的门槛，或者是立起一道这样的坝来，就很清楚。该谁看那是谁看，该成年人是成年人。我觉得这个问题就是一个，不用费劲就能解决的事，
汪海林：对，所以关于这个政策的争取，或者说我觉得以前我们电影界，可能聚焦稍微有点偏，我觉得还是要，就您说的更多从保护青少年的角度，分级制是有必要的，包括强调威胁青少年（健康发展）。
尹力：我们前面也讲了，这个分级制这仨字儿一提，就都是觉得你们想拍三级片，你知道吧。这有一个很大的误读。
汪海林：所以我觉得这个事情要有一个策略去争取。
尹力：很大的误读。
汪海林：别一上来就是说分级制。
二
谢飞：电影分级是减少对市场的干预
谭飞：我们从前在人文领域的活跃，包括各种思考方式的，包括学习国外一些先进东西的硕果，为什么在后来的20年没有再出现？是因为我们可能很多人往钱看了，都享乐去了。关注的点是用了什么品牌，买的是什么东西，反而在人文的领域少了思考，少了积累。
谢飞：当然这里面有两个原因，过去我们成长的时候，就只是简单的把电影作为一个政治宣传教育工具，而不强调它的商品性、娱乐性和艺术性，这是不对的。但是90年代末，中国电影市场落入低潮，2003年以后开始强调电影市场，相应的院线也建立了，电影市场就这样越来越壮大。但是市场也有巨大的变化，就是过去进电影院的观众是一线城市的20岁左右的青年人，现在电影院越来越多，慢慢也给3、4线城市的青年人进电影院观看电影的机会，所以他这个观众文化层次相对的越来越低，就跟我们当年的情况不一样的。
谭飞：这个结果是不是电视出现和冲击带来的？
谢飞：对，就是多元化了。我希望能向读者们表达一个观点，我们现在不能光说票房成绩，一定要研究，票房成绩是怎么来的，某些失误又是怎么来的？像我刚才讲到电影，80年代电影的繁荣是因为改革，90年代电影的垮台崩盘，是因为拒绝改革，2000年以后到现在的成就仍然是因为改革，但是我们现在的改革还是在途中。
谭飞：对。
谢飞：特别是我们对制度体制的改革永远是最根本的，我们一定要自己清楚，各种所有制平等竞争是市场经济，我们电影已经做了很多改革，所以有了进步。可是我们的电视，我们的广播，我们的其他方面还是国有资产垄断一切，不允许有市场经济。大家一说这个话题，都不愿意提，为什么不提？有一个百分之百的真理就是要敢于提出质疑，它不是市场经济，那它适不适应现实？现在我们的影视业还是半市场经济，习近平也讲了，我们下一步的任务就是加大改革。
谭飞：力度。
谢飞：步伐，要不停步。那我们影视圈电影圈也要改革，包括改革审查制度，如何让政府官员少干预市场，自主权交还给我们业界。电影分级完全是影院协会，制片人协会，甚至导演协会自己可以做的事，全世界都是这些协会在做，不需要官员花费精力或者拿纳税人的钱来做这件事。制度都可以改革，结果都呼吁了两三年了，还是没有一点改的可能性。
谭飞：所以目前电影分级制主要还是停留在呼吁上面？
谢飞：作为咱们当然只能是呼吁了，但是以前我也呼吁过，业界我们可以自己做起来。
三
陆川：电影分级制度是社会文明的意识
谭飞：因为我也看到你发了一些感慨，你不是说好莱坞没有所谓的审查，这个审查是打引号的，它可能是一种文化自觉或者叫这种善意自觉，因为比如说涉及孩子、涉及动物，你能不能讲讲这方面？因为可能很多观众会觉得说，原来好莱坞也有这个，因为对他们来说，他们实在是不了解的，甚至会形成一个印象，好像只有在中国片子，是经过这样的一道程序，但中国程序又不一样，这方面我觉得你可以跟大家介绍一下。
陆川：这世界上没有绝对的自由，就在我们国家可能审查，是关注在这种政治上的，但在美国它的这个审查，其实我认为从经典好莱坞开始，它历经到现在到后好莱坞时期就是它的审查区域，也一直都在，它的审查是什么呢，最早期的呢，它可能是一些宗教类的，它比如它有些涉及到敏感的这些东西，他们也有他们的禁忌，这种禁忌，在我们看来可能不是太大问题，但在他们这就是一个很大的问题，比如说这种对于女性的态度，就你在那个美国，是绝对不能拍侮辱女性的电影的，女性对待女性它有它的这套东西。
谭飞：它其实就是文化自觉,可能都不是准确的，而是一种意识自觉或者说是一种保护。
陆川：我觉得它是一种产业的一种规则。电影工业都有自己的规则，这个规则源于它的一种信仰或者一种文化，我觉得它是一种信仰，也是一种文化。另外还有它，这个工业在实践过程中间，我们也别都说好的，它就觉得这么着，可能通过商业实践，他觉得这个东西是最合理的，最能卖的，只能卖的合理的，而且是最不伤害他的观众的。这种特定的观众人群的，就它逐渐形成一套规矩，而且在美国，其实我发现它是一个保守的国家，它一旦形成了规矩，不会没有人破坏这个规矩，所以你比如说像奈飞（Netflix）像这样的网络公司，在美国就是救它，是一个奇葩对吧？但是绝大部分影业公司，就发现它们都很保守，还在保守这个状态里面。
谭飞：嗯，所以其实很多人也在嘲笑美国当年也有海斯法典。说全世界都这样，但其实可能到了现代社会就是他人的一种自我的审视，特别重要，在好莱坞的电影中，我们也能看到。比如在中国，你可能一个小孩七八岁看一《情圣》或者看一那个什么《投名状》，那种血腥或者说那种情欲的东西其实并不适合他们的。
当然现在也提到了中国也在进步，比如《电影产业促进法》也在做一些规定，当然这些规定一开始只是一个小步，比如说本片不适合小学生观看，有这样的规定，那你觉得这个规定到今后会不会越来越好，就是让更多的更精准地知道它要去看什么，它能看到的是什么，因为我自己有体验。我带着孩子去看电影，突然一个亲热画面我得把孩子的脸给捂住，我说你不能看到，到后来我现在孩子大了，初一他告诉我：爸爸，其实这些我早知道了，因为我上网都看到了，你觉得面对现在中国的这种观众现状，以及这种慢慢再细分的，将来我们该怎么做？
陆川：初一的孩子遇到这种情况，可能就先把爸爸的眼睛遮起来，首先我觉得呢，咱就说电影这一块，电影这块我确实觉得没有理由，不让这个电影分级、通过。就是这是一个，我确实不懂为什么不让电影分级制通过，因为电影分级制不是在鼓励这个色情暴力电影的泛滥，电影分级制真的是在保护我们低龄的观众，其实是在保护他们的精神世界，所以，在美国真的是很严格的，美国别说这个电影院了，你去酒吧买杯酒看你长得小，你必须拿身份证拿ID出来。
谭飞：甚至香港地区，你看《春娇与志明》，它都是被弄成三级片，你得拿身份证，十七八岁的。
陆川：我觉得这是一个社会文明的一个意识，就是我们工业去做一套产品的时候，实际上我们是有一种保护意识，就相当于跟环境保护一样，就是你不可以随便的把你的这些产品曝光到不该去享用这些产品的年龄层的观众面前，这个我觉得从电影角度我是有坚决支持分级的，这个事情没有道理可讲。
谭飞：为什么不分？
陆川：我听说好多人说分级了之后是不是会出现大量的黄片或出现大量的色情暴力，现在不是吗？
谭飞、陆川：不分也会有。
陆川：而且分了，不是说要出现这些，你还是可以说不能排，但是暴力到一定程度就是不应该给孩子看，这毫无疑问。
谭飞：你说其实我特别感同身受，我以前还没有孩子的时候，我其实没有那么的想去判断这个事，但我发现我有了孩子之后，我甚至自己写东西我都会提一句，我说这个片子就别带孩子看了，我内心那种，因为它会很直接吗，你现在也是爸爸，我觉得这个可能就是一种父亲或者母亲或者说这种长辈，她对孩子未来成长健康空间的一个关注。
陆川：对那跳开电影以外，因为这种意识实际上是应该是一个全行业全社会都要共同遵守的一套制度，它才是完整的。你刚才说到那个非常对，我们现在是这样，电影是这个情况，但是电视呢？网络呢？
陆川：尤其网络。他基本上是可以说不受控制，你比如说网文，你不是你现在说影像的东西是怎样的，但是网文那简直是写得非常露骨了，对吧？那网上你要去搜一些小网站小照片那就更多了，这些东西就是他不可能在一个行业弄得跟一个寺庙似的，清规戒律一万条，但整个行业在一个洪水泛滥的那种，那你不可能保持任何的没有效用的东西，所以我会觉得首先把这个标准不能是双重标准，你的管理应该是一套标准，一套体系,宝马娱乐登录网址，价值体系，那么其次呢？我真的觉得网大是网剧，然后网文互联网的所有这些内容的端口，我觉得大家都是应该遵守同样的东西，我认为首先内容制造应该给百分之百的自由，但同时内容的销售应该分级分档，我觉得这两个都应该是绝对要。
谭飞：我特别认可你说的我觉得任何领域特色文化里它的规则应该是一样的。你不能说这个领域是A规则，另一个领域是B规则，其实对孩子的时候它也无所适从。